שנה עברה מאז מינוי הקונצנזוס של אלישע לוי למשרת מאמן נבחרת ישראל. המשרה שאכלה מבפנים וריסקה את התדמית של לא מעט מקודמיו, אבל לוי נראה כמו אדם שיודע להכיל את מה שקורה מסביבו. אותו איש מקצוע, יסודי, ישר, בטוח בעצמו וגם אם הוא סולד מההגדרה, נחמד. בראיון חגיגי ל"מעריב סופהשבוע", המאמן הלאומי מדבר בפתיחות על הכדורגל הישראלי, מצב הנבחרת, ערן זהבי, תומר חמד ומספק לא מעט תובנות על איך נראה מבפנים הג'וב הקשה ביותר בארץ.
אלישע, שנה עברה מאז המינוי. איך אתה מסכם?
"אני מאוד מרוצה, אוהב את העבודה וזה אתגר גדול. באנו לקמפיין קשה ומבחינת תוצאות, אנחנו עומדים ביעדים. פעם ראשונה אחרי הרבה שנים ניצחנו בחוץ נבחרת שמדורגת מעלינו. זה מציב אותנו אפילו טיפה יותר מהיעדים. כבשנו בכל משחק בית ובחוץ – לא משנה נגד מי – והגישה שלנו באה לידי ביטוי. עדיין יש עליות וירידות גם בתוך המשחקים. אנחנו מגבשים בלי להרגיש שלד חדש שמהווה את הבסיס עם הפנים למוקדמות יורו 2020. אפשר לראות הלך רוח ציבורי, פידבקים מאוד טובים. יש גם ביקורות, אבל יש התעניינות בנבחרת ואלו דברים ששמתי לעצמי כמטרה. אנשים אוהבים ורוצים לבוא לנבחרת".
אלישע לוי. "שמתי לעצמי מטרה שיתעניינו בנבחרת" (אודי ציטיאט)
אתה מבין את רמת האמוציות שהנבחרת מייצרת?
"זה האופי שלנו כישראלים על הפלוסים והמינוסים שלנו. אני מנוסה ומכיר את זה גם מהקבוצות. כשאתה מוביל את מכבי חיפה לאירופה, גם נגד יובנטוס הציפיות מאוד גדולות וצריך לדעת לעמוד בהן. לפני משחק, יש טירוף ואחר כך ריקנות ואכזבה. הנבחרת מייצרת עניין גדול וחייבים לדבר. בסופו של דבר צריך למצוא את הקו המאוזן – ואת זה תמיד ידעתי לעשות – בין הרצון הלגיטימי לבין היכולת להכיל ביקורות. יש אנשים שמאבדים את זה ומשתגעים, אבל אני צריך לדעת להיות מאוזן, לשפר את הדברים ולהמשיך הלאה".
אחרי איטליה אנשים אמרו: 'מה אנחנו מתלהבים מהפסד בכבוד'. איפה זה תפס אותך?
"יש כל כך הרבה תכניות וכל כך הרבה פאנלים, שמתקשקשים לדעת ומאבדים את עצמם וזה לא משנה מה תעשה. מאוד אהבתי את המשחק נגד איטליה. נראינו טוב, היינו חזקים, המשחק היה צמוד והייתה תחושה באוויר שאנחנו אוטוטו חוזרים, משווים ואני לא יודע איך זה נגמר. השאלה מי אומר מה. את הציבור אי אפשר לרמות וכולם היו מרוצים. אבל יש פרשנים אינטרסנטים שיגידו שבאנו להפסיד בכבוד. ממש לא באנו להפסיד בכבוד. לא התבטלנו, באנו לשחק כדורגל. כך היה גם נגד ספרד. לא התבזינו. ספרד היום היא הטובה ביותר, הכל מתחבר להם, הם התחדשו ובכושר שיא. הם לא ספגו שער בבית המון זמן ואף אחת מהיריבות לא הגיעה לנתונים שלנו. יחסי הכוחות היו ברורים. אני לוקח את הדברים הטובים והדברים שהיו פחות טובים, אבל מפה ועד מה שהיה?".
באמת האמנת שאפשר לעשות שם משהו?
"לא הסתכלתי על התוצאה. רציתי לראות שאנחנו ממשיכים במה שאני מנסה להתוות – לשחק כדורגל שיהיה תלוי בנו. ידענו שיהיה משחק בחלק שלנו, שנצטרך להגן בצורה חכמה וכשהכדור אצלנו לצאת כמו שאנחנו עושים עם שחקנים התקפיים שיוכלו להביך אותם. רציתי לדעת שאנחנו הולכים להתקדם. אני תמיד אומר שאם יש לך דרך, התוצאות יגיעו. לא מאמין בלהתבנקר ולהעיף כדורים. זה מה שהוביל אותנו ולשם כיוונו. היו דקות שהיה לנו קשה לעמוד בקצב ולהחזיק בכדור, ומצד שני היו דקות שנראינו טוב ואפילו ב-3:1 היינו קרובים ל-3:2. עכשיו אחד יגיד ביזיון ואחרים יגידו דברים אחרים. צריך לקחת את זה בפרופורציות הנכונות ולא כולם יודעים לעשות את זה".
איפה המקום הריאלי של ישראל בכדורגל האירופי?
"אנחנו צריכים לשאוף להיות תחרותיים, לייצר נבחרת שיהיה קשה נגדה בבית ובחוץ, לחדש אותה בכל חולייה ולא בצורה פופוליסטית עם שחקנים צעירים שלא מתאימים ולהגיד: 'הנה משחקים עם הנוער'. יום אחד, בהגרלה נוחה, נגיע לטורניר גדול. אני מקווה שזה יקרה בתקופה שלי ומאמין בזה. הרוח טובה, יש לנו גרעין של שחקנים שיש להם את זה. שחקנים באים בלי משקולות ובכל משחק מאמינים וחושבים שצריך לנצח ובהתאם לזה, כך אנחנו משחקים".
בעידן פרננדס הייתה נטייה ברורה ללכת עם הליגיונרים. גוטמן שינה את זה ואצלך יש אפילו פחות ליגיונרים שמשחקים. העובדה ששחקנים נשארים פה כי יש הרבה כסף פוגעת בנבחרת?
"הייתי רוצה לראות יותר ליגיונרים שמשחקים. פה יש מעט קבוצות גדולות. מכבי תל אביב, באר שבע, מכבי חיפה שבתקופה פחות טובה ובית"ר ירושלים. הן יכולות לשלם כל סכום? בסדר, שיבואו שחקנים וישחקו בבאר שבע, זה יהיה מצוין לנבחרת. השחקנים האלה הם כמו ליגיונרים. מה שקובע בנבחרת זה לא ליגיונר או לא ליגיונר, אלא המאגר. כשאתה בא אחרי שלושה חודשים, לא תמצא את השחקנים באותו מצב שהם היו לפני. באלבניה היינו בכושר שיא, עברו כמה חודשים והיו שחקנים שהגיעו לספרד במצב פחות טוב. זה קורה בכל נבחרת, אבל כשיש מאגר גדול, אתה יכול להתגבר על זה בצורה יותר טובה".
כמה קשה לך האקט עצמו של הזימונים?
"בכל זימון אני לומד דברים. השאיפה היא שיהיו פחות שינויים. כבר עכשיו יש אנשים קבועים והשחקנים בשוליים מתחלפים. עשיתי את הכינוס לשחקנים ישראלים כדי לא לבוא למאני טיים ולהכיר שחקנים ברגע האחרון. יש הבדל בין לראות שחקן שלא שיחק אצלך מלמעלה ולחשוב שהוא מתאים לעמדה לרגע שהוא בא, מתאמן אצלך מקרוב בשטחים קטנים וגדולים, אתה מדבר איתו ומבין את המנטאליות שלו. הרבה מאוד פעמים לא מוזמן רק השחקן שנמצא בכושר הכי טוב. היום יש לי יותר שחקני נבחרת. בשאיפה שלי, הבסיס ילך ויגדל ואז לא נצטרך להחליף יותר מדי שחקנים. עוד לא הגעתי לשם".
עשית תהליך עדין של הצערת הנבחרת והזזת את הוותיקים.
"ממוצע הגילאים בנבחרת הוא 25-26, אבל כשהייתי צריך בשביל משימה – לקחתי שוער בן 37. דודו גורש היה די באנקר והוכיח את עצמו. כשאתה מקבל משימה, אתה חושב על העתיד של הנבחרת. אני צריך להריץ אנשים, אבל לא על חשבון משהו נקודתי. ליוסי בניון, טל בן חיים ואליניב ברדה יש הרבה זכויות. הם בעיניי שחקני הנבחרת האולטימטיביים מבחינת כישרון, פיזיות ואופי. שאלו אותי למה אני לא מפריש. למה אני צריך להפריש? אני הולך בדרך שלי, אבל למשימה הכל פתוח מבחינתי".
אתה מצפה שהם יפרשו לבד מהנבחרת?
"מה פתאום! אין לי זכות כזאת ואני חושב שהם החליטו נכון. אני צריך לשבור את הראש ולקחת את ההחלטה שלי. תמיד אמרתי שהכל פתוח לגביהם. זה אפילו לא קונפליקט, אבל אני תמיד חושב האם אני צריך מישהו בשביל משימה או שממשיך קדימה".
הדור הנוכחי של הנבחרת עם ערן זהבי ואחרים, כולם שחקנים שמתקרבים ל-30, העבירו לא אחת ביקורת על עצמם שלא הצליחו להביא את הנבחרת לטורניר גדול. כמה הם יכולים להמשיך? יגיע בקרוב הזמן להחליף עוד דור?
"למדתי שהדבר הכי חשוב בקבוצה או בנבחרת זה איזון. אתה לא יכול לקחת ילדים בני 21-22, כמו שיש כאלה שאומרים: 'אין סיכוי. תן לילדים לשחק. לא מעניין אותי כלום, תן לצעירים'. הייתי בסרט הזה בקבוצות. אנשים רוצים תוצאות, אנשים רוצים קבוצה מאוזנת, משהו להתגאות בו וקבוצה שתיתן הכל. גם שחקנים צעירים גדלים טוב יותר ליד ותיקים. אני לא מסתכל על תעודת זהות. לא אכפת לי בן כמה זהבי או אחרים. הוא נמצא בשיא הכוח שלו וכך גם אחרים. הם צריכים להיות מוזמנים ולאט לאט באופן טבעי יהיו חידושים. אני שמח שהקמפיין חי ויש תוצאות כי תאר לך מה היה קורה אם לא היינו מביאים תוצאות טובות. זה היה מערער את האמונה ומגביר את הביקורות. אם התוצאות לא טובות, יגידו לך: 'לא מעניין אותי בן כמה הוא, אני רוצה תוצאות'. תמיד יש מה להגיד".
לחצים, ציפיות, תקשורת? כמה הפתיע אותך מה שקורה פה סביב הנבחרת?
"באתי מרקע דומה. מכבי חיפה הייתה בזמנו כמו הקבוצה של המדינה. הציפייה הייתה בהתאם והאכזבה בהתאם. רק שבנבחרת זה הרבה יותר משמעותי. הנבחרת היא מסה, אחריות מאוד גדולה. אני מייצג מדינה, העומס והלחץ הרבה יותר גדול מאשר בקבוצה. לי זה בא טבעי. אני מבין את זה, מכיר את הכללים ולא הפכתי לבן אדם שונה".
הקדנציה בנבחרת לא עשתה טוב כמעט לאף אחד מהמאמנים הישראלים שהיו לפניך. לא חששת לקחת את התפקיד?
"נכון וזה נובע מהסיבות שמניתי, אבל לא חששתי. בכדורגל כדי להתקדם, אסור לחשוש, אלא לעשות את הדברים נכון ובביטחון. לבוא עם אמונה וגישה טובה ולא לפחד. לא מסתכל קדימה מדי. עשיתי הכל כדי להיות מאמן נבחרת. עברתי מסלול לא קצר והגעתי לאן שהגעתי מפני שרציתי. בשנה האחרונה ויתרתי על 6-7 הצעות כי אמרתי שאני רוצה להיות מאמן נבחרת. לא חשבתי אף פעם על מה יהיה אחרי. זה הטופ, התפקיד הכי חשוב בכדורגל הישראלי. אני נהנה מכל רגע ורוצה לעשות את המקסימום שאני יכול ולא חושש מהימים שאחרי. אני בטוח שאסתדר (צוחק)".
אתה מתקרב לגיל 60 ואין בליגה מאמנים ותיקים בגיל הזה. איך אתה רואה את זה?
"ניסיון זה דבר חשוב. 59 זה ביניים – לא מבוגר ולא צעיר. בעולם, הגילאים האלה טובים בטח לאימון של נבחרת וגם לאימון של קבוצה. כוח צעיר זה דבר טוב, אבל השאלה איך אתה מסתכל על זה. אני מברך על תופעות של מאמנים צעירים. התהליך נורמלי וטבעי, אבל לא הייתי הולך לקיצוניות. צריכה להיות נטייה להשתמש בוותיקים, כמו שיצחק שום חזר. בעולם בטח שיש דוגמאות למאמנים בגילאים האלה".
לא מפריע לך שאדם בשנות ה-60 צריך להיות "מנהל מקצועי" כדי לקבל תפקיד בליגת העל?
"עבדתי עם בעלים מאוד דומיננטיים: ג'קי, אלונה, שחר וטביב. אני מכיר את כל הדורות וחושב שאין בשום פנים ואופן תחליף לניסיון ולמאמנים שיכולים לנהל צוות. זה לא חייב להיות מנהל מקצועי. יש פורמטים שבהם המאמן הוא הסמכות המקצועית, אבל אתה חייב צוות בניגוד לעבר. כשהתחלתי לאמן, מאמן היה עושה הכל. היום יש לנו אנליסט, מאמן כושר, עוזרי מאמן ולא עוזר אחד, אנשי וידאו וכל מה שצריך. זה דורש תקציבים. אם יש לך תקציבים וצוות, זה יכול להצליח. אני לא מכיר צוות שכולו צעירים".
מעמד המאמן הפך לבדיחה העונה בליגת העל.
"היום זה קצת שונה כי הבעלים יותר דומיננטיים. תמיד פיטרו מאמנים ואני לא חושב שזה נכון. המשכיות ויציבות אלו דברים מאוד חשובים. כמו שלא בריא להחליף כל שנה את כל הצוות של השחקנים, כך גם לא צריך להחליף מאמן. אנחנו רוצים ללמוד מהעולם ואני לא רואה בעולם שמחליפים צוותים כל שנה. להיפך, מחליפים שחקנים והצוות נשאר לאורך שנים. ריענון זה טוב, אבל אני לא בעד קיצוניות".
ומה דעתך על הרמה בליגה?
"הייתי רוצה לראות מאבק יותר גדול על האליפות וגם בתחתית. האינטרס שלי הוא שנשאב את הבסיס לנבחרת מהליגה שלנו ויש הרבה מה להשתפר, למשל בקצב. התנגדתי להגדלת מספר הזרים ואני חושב שהליגה צריכה לרדת ל-12 קבוצות. ככל שהליגה תצטמצם, האיכות תהיה יותר גדולה".
כמה נמאס לך לשמוע שקוראים לך האיש הנחמד בכדורגל הישראלי?
"זה מיותר, די זה פאסה. אמרתי בזמנו שזה אחד הדברים שאני מתמודד איתם כל הזמן. מזמן הבנתי שלא צריך להילחם בתדמיות. כשאני מתסכל אחורה, והיו לי הישגים לא מעטים בכדורגל שלא הרבה מאמנים הגיעו אליהם, כשעליתי ליגות והבאתי אליפויות והגענו לליגת האלופות ולליגה האירופית, תמיד אמרו שזה בגלל המקצועיות, קור הרוח, השקט והסגנון. אחרי הפסדים ובתקופות רעות אמרו שזה בגלל שאני נחמד. הבעיות בנבחרת היו בכל קמפיין ועוד יהיו. בכדורגל, בטח בעידן שכל אחד מצייץ בטוויטר, יש דיבורים וקוראים לזה בעיות משמעת. שמעתי שאמרו שיש בעיות משמעת כי אלישע נחמד. זה אף פעם לא הפריע לי. הדברים נובעים מתדמית ומחוסר ידיעה והכרה. אם יש בעיות, אני מטפל בהן בצורה טובה ומקצועית".
שחקנים ששיחקו אצלך אמרו שאתה לא פראייר. הרגשת צורך להראות את הצד הלא פראייר שבך כמאמן נבחרת?
"ממש לא. הגישה שלי היא שאף אחד לא יכול להביא אותי למצב הזה. אולי לחלק מהאנשים לוקח יותר זמן להבין את זה, אז הם יכולים לטעות. אני לא מתלהם ולא מקלל, אלא הסגנון יותר שקט וישיר. אתה לא יכול לנהל מערכות אם אתה רך או נחמד מדי. גם בנבחרת לא לקחתי מישהו כקורבן כדי שיבינו שאני חזק. מי שעובד איתי מבין שהגישה שלי ליברלית, החבל ארוך, אבל לא עוברים את הקו הדק. כך אני אוהב את המסגרות שלי.
"אלמוג כהן בהתחלה לא היה פקטור. הוא לא שיחק ולא הוזמן פעמיים או שלוש. אז הוא בא לשיחה, הבין והיום הוא אחד השחקנים החשובים. גם נאתכו דיבר אחרי משחק אחד כשלא היה מרוצה שלא שיחק. שחקנים תמיד אומרים: 'לא אמרתי, זה הוצא מהקשרו'. לא משנה. הגישה שלי היא לבוא ולדבר. אם הבן אדם מפנים, ממשיכים הלאה. אני לא נבהל אם מישהו עושה עבירת משמעת, אבל מבחינתי, מאוד חשוב שהבן אדם מבין שעשה טעות והולך בדרך שלי. אם הוא לא מבין, אין פעם שנייה. אתה מבין מה אני אומר? אין פעם שנייה!".
היו ארבעה מקרים מרכזיים בקמפיין שלך: נאום העכברים של זהבי, הניפוי של ביטון והראיונות של הרוש וחמד. איפה מבחינתך הקו?
"לא ראיתי בעיה במה שזהבי עשה. אף פעם לא ראיתי אותו מדבר נגד החברים שלו כפי שעשה תומר בצורה לא נכונה. זהבי בא – ואתה יכול לאהוב את זה או לא – ודיבר לעיתונאים אחרי שביקרו אותו בצורה קשה וענה להם. ביטון עשה עבירת משמעת חמורה. לא חשבתי שאפשר לוותר על זה כי מבחינתי זה קו אדום. קראתי לו לשיחה, הסברתי לו מה אני מצפה ובזה נגמר העניין.
"בתחילת הדרך באנו עם מצגת מאוד ברורה ואמרתי במה אני מאמין, אבל זה לא מה שקובע. אתה יכול לבוא ולהגיד לילדים שלך: 'חבר'ה אני לא מסכים שתלכו לפה או תעשו ככה'. נו, אז דיברת. מחר הילד יעשה משהו ויחכה לראות איך תגיב. אותו דבר אצלנו. אתה לא יכול להגיד שתומר לא מבין סטנדרטים. הוא לא משחק כל משחק בברייטון ולפני הכינוס לא שיחק חודשיים או שלושה. לא יעלה על הדעת שהוא ידבר ככה.
"אני מוכן לקבל את כל מה שהוא אמר אם היה אומר לי את הדברים בארבע עיניים. אני אפילו מעודד את זה. בשיחות בתוך הקבוצה תגיד לי מה שאתה רוצה. גם בטוויטר אתה יכול להביע אכזבה שאתה לא משחק וזו לא חציית קו אדום, אבל כשאתה בא בצורה קרה אחרי יומיים, מתראיין… ודרך אגב, אני לא חושב שהוא מקופח. הוא שיחק חמישה משחקים מהם שלושה בהרכב, הבקיע שלושה ובישל שניים. הוא לא פתח בשני משחקי חוץ בגלל סוג המשחק, שידעתי שנהיה קרובים לשער שלנו והעדפתי לשחק עם שלושה קשרים וחלוץ אחד. את כל הדברים האלה הסברתי לו. הוא ידע למה הוא לא משחק. אז לבוא אחר כך ולייחס את זה לזהבי ולטעון שהוא מקופח? אני חושב שהוא חצה קווים".
חמד הסביר את עצמו לאחרונה וגם בירכת אותו אחרי העלייה. תמחל לו לקראת אלבניה?
"לא לפני אלבניה. העונש נעשה עם מחשבה ויש דברים שאני לא מרשה. בנבחרת שלי יהיו סטנדרטים לא פחות מברייטון. כשאני בוחר שחקנים לנבחרת, חוץ מכישרון אני מצפה לאופי שמתאים לנבחרת. שיבואו ויידעו שלא משנה כמה דקות בן אדם מקבל, הוא נותן את המקסימום. אני לא מצפה שמישהו יבקר את החברים שלו, בטח לא באמצעי התקשורת. הם קיבלו את ההשעיה והיא תקפה עד אחרי המשחק".
נחזור להרוש. ארבעה חודשים כל המדינה התעסקה במי יהיה שוער הנבחרת. זו סוגיה שמלווה אותנו מאז הפרישה של דודו אוואט. מה הגישה שלך? האם צריכה להיות היררכיה ברורה, שוער נבחרת ראשון אחד?
"המצב האידיאלי הוא שתהיה היררכיה בעמדת השוער. היינו בכיוון כזה עם גורש ואז קרה מה שקרה. אני רוצה לייצר משהו כזה, אבל עם כל הכבוד לרצון, צריך שזה יקרה בשטח. אנחנו צריכים מישהו שייתן לנו שקט בעמדה הזאת".
כמה זמן מראש החלטת שמרציאנו יפתח בספרד?
"ברגע שהחלטתי, פרסמתי – ביום חמישי. עקבנו אחרי מרציאנו, דוידוביץ' נסע לראות אותו. שלושת השוערים היו בעמדה דומה. לא אימון אחד או שניים קבעו, אבל בכינוס רצינו לראות את המצב הפיזי והמנטאלי שלהם. ברגע שהחלטתי, קראתי לשלושתם ואמרתי להם שמרציאנו יפתח. הוא קיבל את השקט שלו. זה שלא היה לו משחק מוצלח זה סיפור אחר. אני לא מצטער על תהליך קבלת ההחלטה. התנפלו עליו כי שזה מה שקורה כשמאבדים פרופורציות. הפסדנו לספרד כקבוצה. יכול להיות שהיינו מפסידים גם עם שלושה שוערים בשער".
אתה רואה בתקופה הקרובה את הכדורגל הישראלי מצליח לייצר שחקן ברמה של יוסי בניון?
"אני עוקב אחרי אימונים ורואה כל משחק אימון (בנבחרות הצעירות), אפילו את שנתון 1998. אנחנו כמהים לזה ומחכים לזה. כל אחד שהוא בכיוון כמו קלטינס או דור פרץ מקבל הזדמנות. אשמח כשיהיו כאלה, אבל בינתיים אני לא רואה. מי שמסומן, מקבל צ'אנס אצלי בסגל. בשנתונים הנמוכים יש כישרונות".
בינתיים לא מצא את בניון החדש (אודי ציטיאט)
מה דעתך על הכתבה?