לא קל לצפות בסרט "טהורה לעד", בטח אם אתם מזוהים בצורה כזאת או אחרת עם בית"ר ירושלים. גם הבמאית מאיה זינשטיין יודעת את זה. השיחה עמה פילוסופית משהו, נעה על הסקאלה שבין קולנוע, כדורגל, חברה ופוליטיקה. מסתובבת על ציר של אנושיות, כאב, גזענות והמשחק שמחבר את כל המרכיבים. כשהיא נשאלת על הביקורות, על תחושת הכאב שעולה מהסרט, משהו בה משתחרר.
"טוב מאוד שזה כאב להם, זה אמור לכאוב להם. הסרט הוא הזדמנות להסתכל מהצד בצורה מאוד מסודרת איפה נמצאת הקבוצה הזאת שהם כל כך אוהבים. אם זה כואב, הסרט עובד. יכולתי לעשות סיבוב על אוהדי בית"ר בקלות. לקחת את החומרים שהיו לי ולהעיף את זה. החומרים קשים ולך כיוצר יש אחריות. הרגשתי שאני צריכה לספר אותו בצורה מורכבת וקצת בשקט כי לא צריך לצעוק כשהחומרים צועקים בעצמם. אני כיוצרת לא קיימת בכוונה. הסרט לא עליי. אני הייתי שם ותיעדתי את זה".
זינשטיין, 35, התבקשה להכין כתבה על הגעת השחקנים הצ'צ'נים זאור סדאייב וג'יבראיל קאדייב עבור התכנית "עובדה". היא בילתה איתם מרגע הגעתם לארץ ולא הייתה יכולה להרפות מהסיפור גם אחרי שידור הכתבה. היו"ר דאז איציק קורנפיין הסכים לתת לה גישה מלאה ולצלם סרט. כך היא ליוותה את בית"ר בחלק השני של עונת 2012/13 וראתה אותה מגיעה מהמקום הרביעי לסף ירידת ליגה. לרגל יום האישה הבינ"ל, זינשטיין מתייצבת לספר את סיפורה של מי שסיפקה את אחד המסמכים החשובים והכואבים על קבוצת כדורגל בישראל ואוהדיה.
זינשטיין. "ידעתי שזה יעשה באזז, אבל לא תיארתי עד כמה" (דני מרון)
שבועיים אחרי ההקרנה ב"יס דוקו", איך את מרגישה?
"ידעתי שזה יעשה באזז, אבל לא תיארתי עד כמה. ההישג המדהים של הסרט הוא שהוא פרץ לחלוטין את גבולות הדוקומנטרי. צפו בסרט המון אנשים שהם לא מהקהל הדוקומנטרי הרגיל. 99.9 אחוז מההודעות שאני מקבלת מדהימות ומהמון אוהדי בית"ר".
איזה תגובות את מקבלת?
"האנשים שמעורבים אומרים שזה מראה ב-100 אחוז מה שקרה. גם האוהדים, גם לה פמיליה, גם אנשי הצוות. קיבלתי הודעות כמו: 'אני 30 שנה אוהד בית"ר ומעולם לא הייתי עצוב ונבוך כמו אחרי צפייה בטהורה לעד'. אנשים הודו לי שעשיתי את הסרט. זו חוויה מטורפת ליוצר. אתה עובד על משהו ארבע שנים ופתאום הוא יוצא ומקבל חיים משלו".
בסרטים אמריקאים יש סוף טוב, לי לא היה
האמנת שזה ייגע בנקודה כל כך רגישה גם ארבע שנים אחרי?
"ממש לא. לא הבנתי אז והיום אני מבינה את המשמעות הכל כך עמוקה שיש לקבוצה הזאת עבור כל כך הרבה אנשים בארץ. אנשים שבשבילם היא זהות. אנשים לא מבינים את זה ולכן התגובות רגשיות. באתי לצלם סרט על קבוצת כדורגל וצילמתי סרט על זהות של המון אנשים במדינה. כדורגל הוא מדהים קולנועית. סיפרתי סיפור של חברה דרך כדורגל".
במיוחד בישראל, הכדורגל נוגע יותר באנשים. הוא חלק מרכזי בחייהם.
"כן. נתקלתי בשאלה כשהייתי בחו"ל. אמרו לי: 'בארה"ב זה לא יכול להיות כי הספורט הוא מקצועי. בא שחקן, מקבל משכורת, הוא משחק והקהל זה לא מעניין אותו. במדינת ישראל הקטנה כולם מעורבים ולכן החיבור של השחקנים לקהל אחר לחלוטין וההשפעה של הקהל הייתה יותר גדולה. האוהדים יודעים להגיע לכל שחקן. אני זוכרת ששחקנים היו מספרים לי: 'אנחנו ירושלמים. כשאמא שלי הולכת לשוק ביום שישי, כולם צועקים לה משהו'. הערבוב כל כך הדוק, בטח בבית"ר. רוב השחקנים שם היו שחקני בית שישבו ביציע המזרחי יחד עם האוהדים. החבר הכי טוב שלך יוצא נגדך. אחד הדברים החזקים בסרט שהוא הצליח לתפוס נקודה בזמן ששם הכל יצא החוצה".
"הסרט תפס נקודה שבה הכל יצא החוצה", סדאייב והבלגן סביבו
זה הזכיר לאנשים בעולם סרטים אמריקאים על קבוצת מכללות בעיירה קטנה?
"בסרטים אמריקאים יש סוף טוב והמון פעמים שאלו אותי בשלבי ההפקה אם אי אפשר לעשות סוף יותר טוב".
מה היה סוף טוב מבחינתך?
"שהכדורגל היה מנצח. סדאייב היה מבקיע שער ועוד שער והקהל היה מצליח לראות מעבר. הם הגיעו לכאן כשחקנים כדורגל ועזבו כמוסלמים. הדת שלהם השתלטה על מי שהם. הייתי שמחה אם הם היו מגיעים כשחקנים ויוצאים כשחקנים".
"הייתי שמחה אם היו מגיעים כשחקנים ועוזבים כשחקנים" (אתר רשמי בית"ר)
הרוש אמר בראיון אצלנו שמקללים אותו כל יום. מה אתך?
"לפני שנה עברתי חוויה קשה, אבל בתקופה האחרונה אולי אחד או שניים בקושי. חשבתי שתהיינה תגובות מעורבות. לא חשבתי שיקבלו במאה אחוז. הנהלת בית"ר הנוכחית? כלום, התעלמות. אני מאוד אשמח אם יגיעו לראות את הסרט".
"גם אני לא הרגשתי נוח כשקדאייב כרע והתפלל"
הסיטואציה לא השתנה מאז. לא היה מוסלמי, לא נראה באופק מוסלמי, שלא נדבר על שחקן ערבי והקריאות הגזעניות ממשיכות.
"זה נהיה הרבה יותר חמור. לה פמיליה לקחו את הניצחון המדהים שלהם לתובנה של כמה כוח יש להם – כוח אדיר בתוך היציע ובתוך הקבוצה. אני לא חושבת שהם הבינו כמה זה יצליח. הם עשו את הבלאגן מחוץ למשפט של אלאור אזריה מכיוון שזה ארגון אוהדים שעבר לפעול במישור הפוליטי. אין ארגון אוהדים בארץ שפועל בצורה כזאת וההתחלה של זה הייתה בעונה שהסרט מדבר עליה. ארגון לה פמיליה סוקר בעבר במדורי הספורט, היום אמא שלי יודעת – ולא רק בגלל שאיימו עליה – כי לה פמיליה זה ארגון שמסוקר במדורים הרגילים ויצא מתחום הספורט".
הניצחון שלהם הגיע כשהקהל נעלם מטדי באותה עונה?
"ברגע שארגון מבין כמה כוח יש לו הוא מתחיל לפעול הלאה. אחרי שסיימתי לצלם, ניסיתי להבין מה צילמתי ואיך אני עושה מזה סרט שהולך מעבר לסיקור השוטף. ישבתי עם ד"ר יאיר גלילי והוא אמר לי שיהיה מעניין לראות מה יקרה עם לה פמיליה בשנים הקרובות. קרה בדיוק מה שאני והוא חשבנו שיקרה. פרשת אזריה, בכל הפגנת ימין יש נציגות של לה פמיליה וזה אחד הביטויים להתפתחות של הארגון. הם תרגמו את הניצחון".
זינשטיין. "בכל הפגנת ימין יש נציגות ללה פמיליה וזה מראה על התפתחות" (דני מרון)
כשיצאתי מהסרט, אמרתי לעצמי: 'וואו זה מוציא אותנו גרוע בעולם'
"סיפור הצ'צ'נים סופר בעולם. ESPN שידרו כתבה של 15 דקות שזכתה ב-EMI והיא הייתה מאוד שטחית. הסרט בא לספר סיפור של חברה שנמצאת במלחמה כבר המון שנים. אנחנו רואים תוצאה של חברה פצועה. אני באמת חושבת שהחברה הישראלית היא חברה פוסט טראומתית. אנחנו חיים בעולם של אימג'ים. מה זה האימג' של סדאייב עם הזקן? זה ברור מיד. אני יכולה להגיד שכשאני ליוויתי אותם לאורך זמן וצילמתי את קאדייב מתפלל בחדר, הרגשתי לא הנוח. גם לי זה עשה משהו מוזר בגוף".
אמא של סדאייב בכתה כשנזכרה בארועים ההם
איך הרגשת בתור בחורה בחדר הלבשה של קבוצת כדורגל?
"היו לזה פלוסים ומינוסים. זו הייתה הפקת גרילה. צילמנו ללא מימון כי לא היה זמן לחפש מימון. הצלם ישראל פרידמן ואני רצנו לתוך הדבר הזה בלי לדעת מה ייצא מזה. באותו אימון בכורה בבית וגן הייתי בשוק. מעולם לא ראיתי דבר כזה. הבנתי למה, אבל לא הבנתי למה. ידעתי את הרקע, אבל כשאתה רואה את זה כל כך מקרוב אתה אומר לעצמך: 'זה לא אמיתי'".
פחדת עליהם?
"לא יודעת אם פחדתי, אבל הייתי מאוד נבוכה מולם. הרגשתי כל הזמן שאני מייצגת בעיניהם את ישראל, את הרע בסיפור. כשליוויתי אותם חזרה לשדה התעופה ביקשתי סליחה. אמרתי שאני מתנצלת וביקשתי שלא ישפטו אותנו כל כך לרע".
אתם בקשר? מבחינתם זו עדיין טראומה?
"נסעתי לצילומי השלמות בצ'צ'ניה ונפגשתי עם שתי המשפחות. קיבלו אותי מדהים. קאדייב לקח את זה הרבה יותר קל. הוא לא שיחק ובאיזשהו שלב הוא עבר למוד של בוא נחכה שזה יעבור. סדאייב באמת נעלב כשהאוהדים יצאו אחרי השער שלו. זה הרגע בו הוא אמר לעצמו: Fuck Them. יש סצנה של שלא נכנסה בה אמא של סדאייב יושבת ובוכה. יצא ממנה טקסט כל כך מעליב ומשפיל על איך לא קיבלו אותם. היא אמרה שאלו היו שלושת החודשים הכי קשים שהיו לה בחיים ושהיא דאגה כל הזמן. כשפגשתי את האמא שנה אחרי, היא שוב בכתה".
קאדייב יסכים לחזור, סדאייב לא (דני מרון)
את חושבת שהם יסכימו לחזור לפה לקבוצה שהיא לא בית"ר, למשל סכנין?
"קאדייב לגמרי כן. לגבי סדאייב, אני לא יודעת".
הסרט מציג את הרוש ודריו פרננדס כשחקנים שתמכו בצ'צ'נים לעומת אחרים שפחות. איך שאר השחקנים קיבלו אותם?
"הייתה בעיית שפה. סדאייב וקאדייב לא דיברו אנגלית והשחקנים המקומיים לא דיברו רוסית. היה שם מצב בסיסי בעייתי של אנשים שאין להם דרך לתקשר, אבל להמון שחקנים היה מאוד קשה שנהרסה להם העונה. החלום הפך לסיוט. שחקן כדורגל יכול לנתק את עצמו ממשחקים פוליטיים. זו שאלה גדולה. האם שחקנים צריכים לנקוט עמדה פוליטית?".
זה לא נפוץ פה.
"יש אנשים שבוחרים לנקוט עמדות פוליטיות ויש כאלה שבוחרים לראות האח הגדול וזהו. שחקנים כדורגל הם מובילי דעת הקהל עבור המון בני נוער. יש להם דרך להגיע לקהלים מאוד גדולים. להכריח בטח אי אפשר".
טהורה לעד 2? לא בעשור הקרוב
כשארקדי אמר לך עם חיוך על הפנים: "זה היה בכוונה כדי לשים לכם מראה מול הפנים", איך הרגשת?
"אמרתי 'וואו, הוא באמת אמר את זה?'. אני מאוד מכבדת את ארקדי על הכנות שלו בראיונות שנתן לי. זה הישג גדול מאוד שבסוף כולם מדברים פתוח וכולם מדברים. היו המון ספקולציות על למה הוא עשה את זה. בסוף, אני כן מרגישה שהרמתי מסך על מה שקרה מאחורי הקלעים בעונה הזאת. אחרי המשחק האחרון של אותה עונה בסכנין, שחקנים ביקשו ממנו: 'תראי מה עבר עלינו כי אף אחד לא מבין מה עברנו פה'".
הסרט ישאיר לנו תזכורת אינסופית לאיך אנחנו נראים?
"מכאן אפשר רק להשתפר… החלום שלי שהסרט יוקרן בכל בית ספר במדינה כי הוא מראה בצורה מדהימה איך גזענות יכולה לפרק קבוצה או חברה מבפנים. לא קבוצות אחרות כמעט פירקו את בית"ר, אלא הקהל שלה. החלום שלי שהסרט יהווה סוג של תמרור אזהרה".
ההפקה הייתה מלחמה יומיומית.
"כל הזמן זה היה נגד כל הסיכויים. קשה לצלם סרט כשאין לך מושג לאן זה הולך, להבין מי הגיבורים ואחרי מי אתה עוקב. במשך כל תקופת הצילומים ודי הרבה זמן אחריה, תמיד הרגיש לי כמו אני נגד העולם. בזה בית"ר ואני דומים – בתחושת האנדרדוג. גם לי, כמו לבית"ר, יש תחושת אנדרדוג מובנית. זה היה מסע ארוך בזמן קצר. לא היה זמן לאנשים בתוך הקבוצה להתרגל אליי ושאני אתרגל אליהם. ביקשתי מאלי כהן: 'תן לי לצלם בחדר ההלבשה'. הוא אמר לי: 'תני לי לנצח משחק אחד ותקבלי מה שאת רוצה'. הם כל הזמן הפסידו, אז עניתי לו: 'אם כל הזמן אחכה שתנצחו לא יהיה לי סרט' (צוחקת), אבל חלקנו את זה יחד. הקבוצה נאבקה וגם אני".
ליברמן עם סדאייב. "הזהות 'לא לערבים' לא נולדה ביום אחד" (דני מרון)
תגיעי לטדי בכיף בימים אלה?
"הייתי לפני יציאת הסרט ולא זיהו, עכשיו אני מניחה שיזהו. אני לא מרגישה שאני נגדם כי אני לא. הסיפור מספר את עצמו ואין מה להתווכח. בסוף מבינים את זה למרות כל האנטי. שמים עליי תוויות כי חושבים שאני אשכנזייה וגם בגלל שאני בחורה וגם בגלל שם המשפחה שלי שמניחים שאני מרמת אביב. בשיחות אמרתי לאוהדים: 'אם אתם רוצים לעשות תחרות למי הייתה ילדות יותר קשה, אל תלכו איתי לשם כי אני אנצח'. אני באה מהשוליים. אני מהגרת. אולי בגלל זה אין טיפה של התנשאות במבט שלי בתוך הסרט".
את רואה הבדל בין שלט 'טהורה לעד' ביציע לבין השיר 'הנה היא עולה הקבוצה הגזענית של המדינה'?
"אין שום הבדל. השלט טהורה לעד מסתבר היה קיים ב-2008 וזה מה שאני מנסה להגיד בסרט. זה מצחיק, אבל (בסיפור הצ'צ'נים) לא קרה שום דבר חדש. היה משהו שגרם לזה לצאת החוצה. זו לא תופעה שקרתה ביום, אלא תהליך של שנים שבו קבוצה שהזהות שלה הפכה להיות: 'לא לערבים'. זהות לא נבנית ביומיים".
אם אלי טביב מחתים מחר שחקן ערבי את מתייצבת שוב עם מצלמה בבית וגן?
"(צוחקת) טהורה לעד 2… הבטחתי לעצמי שבעשור הקרוב לא אעשה סרט על קבוצת כדורגל, אבל קשה לשחרר. אני קוראת כל דבר ויודעת כל מה שקורה בבית"ר. עכשיו אני יכולה לנהל שיחות בגובה העיניים עם כתבי ספורט, כך שמאוד קשה לשחרר".
יש לך מסר לאוהדי בית"ר?
"שיבואו לראות את הסרט. כבר עברנו את השלב של אנטי בסיסי. אין אנטי לסרט. אני מקלידה פעם ביומיים 'טהורה לעד' בשורת החיפוש בפייסבוק וקוראת את כל מה שאנשים שאני לא מכירה ולא פנו אליי כותבים. ליוצר, זו הזדמנות מדהימה להבין מה קורה בחוץ. אני קוראת שוב ושוב שזה סרט מדהים. לה פמיליה חושבים שהוא מדהים כי מישהו מראה שהם ניצחו. הצד האחר חושב שזה סרט מדהים כי הוא מספר סיפור מורכב. זו חוויה לאוהד להציץ לתוך קבוצה שהוא אוהב בצורה כזאת. הסרט תמיד היה על הקבוצה ולא על האוהדים, אבל הם שם כי הם חלק מהקבוצה".
הסרט הופק עבור יס דוקו ובתמיכת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה ומפעל הפיס, ומוקרן בימים אלה בסינמטקים ברחבי הארץ
מה דעתך על הכתבה?